Inprecor
Informations et analyses publiées sous la responsabilité du Bureau exécutif de la IVe Internationale.

Interview

N° 507-508 juillet-août 2005 *

VENEZUELA / LECTURES

Entretien avec Maurice Lemoine

Cf. aussi : [Venezuela]

Propos recueillis par Édouard Diago et Flavia Verri

« J’ai voulu raconter la vraie vie

et faire coïncider la vie avec la théorie politique »

Maurice Lemoine, journaliste au Monde Diplomatique, spécialiste de l’Amérique latine, vient de publier un « docuroman » — Chávez Presidente !, Paris 2005, Flammarion, 25 euros — qui est une présentation vivante et populaire des transformations et des blocages sociaux en cours dans la « révolution bolivarienne ».

Inprecor : Le titre de ton dernier roman, Chávez Presidente !, est provocateur quand on sait que le président du Venezuela est si malmené par les médias. Est-ce une biographie de « réhabilitation » ?

Maurice Lemoine : Ce n’est pas une biographie de Chávez, c’est ce que j’appelle un « docuroman ». Chez les libraires cela s’appelle un roman, mais en réalité c’est un documentaire. Le titre, qui peut laisser à penser que c’est un bouquin sur Chávez, est symbolique de ce qui se passe au Venezuela : quand on parle de Chávez, on parle du processus social. J’ai voulu raconter l’histoire du Venezuela et, en particulier, de la révolution bolivarienne, avec tous ses personnages. Aussi bien Chávez, puisqu’il est le Président et est le seul personnage, avec Bush, qui apparaît sous son vrai nom, mais aussi son entourage, les mouvements populaires, les militaires, y compris ceux qui se sont soulevés contre lui le 11 avril 2002. J’ai eu envie d’emmener le lecteur voir ce qui se passe de passionnant au Venezuela sur le plan social et politique comme sur le plan humain. J’ai eu envie de le plonger dans cette révolution.

C’est évident que dans ce bouquin, Chávez n’apparaît pas comme on le présente habituellement, « un dictateur », « un semi-dictateur », « un populiste », « un national populiste », « un national populiste tropical », voire comme l’a écrit Adler récemment et qui mériterait le dépôt d’une plainte pour racisme, comme « un primate ». Là, on n’est plus dans l’argument politique mais dans la caricature.

Ce n’est pas une entreprise de réhabilitation, Chávez n’en a pas besoin, mais c’est simplement une explication de qui est Chávez, à travers la révolution bolivarienne, et quel est son projet. Évidemment, le narrateur manifeste une certaine sympathie pour le personnage.

Inprecor : Quels avantages as-tu tiré à écrire cette histoire sous la forme d’un roman plutôt que sous la forme d’un documentaire ?

Maurice Lemoine : Une révolution, c’est un processus politique. Ce n’est pas uniquement de la politique et de l’analyse, c’est aussi des êtres humains, des hommes et des femmes, c’est de l’amour, de l’espérance, et aussi des histoires d’amour. J’ai voulu raconter la vraie vie et faire coïncider la vie avec la théorie politique. Si j’avais fait cela à la manière du Monde diplomatique – bien que je revendique cette forme - j’aurais fait un essai très chiant, très sérieux, avec plein de rappels de notes en bas de page. Je ne me serais adressé qu’aux 800 lecteurs très spécialisés sur la question. Mon but est de m’adresser à un public plus large que je veux entraîner vers la découverte de ce processus politique. C’est donc l’histoire d’une révolution, qui relève du roman d’espionnage, puisque j’y raconte la tentative de coup d’État du 11 avril 2002.

Le roman laisse une plus grande liberté, il y a des choses que je peux raconter dans un roman que je ne pourrais pas en tant que journaliste, notamment des choses sur la vie privée des gens. Or, il y a un certain nombre de situations dans le bouquin où je mets en scène des personnages dont la vie privée est en décalage avec les attaques qu’ils portent contre Chávez. Comme par exemple quelqu’un qui l’accuse en permanence d’être lié à la narco guérilla colombienne et qui est en même temps un grand consommateur de cocaïne. Tu te dis qu’il y a quelque chose de pervers comme démarche de faire sans cesse un procès au Président alors que toi-même tu traficotes là-dedans.

Mon rôle, en tant que journaliste, n’est pas de dénoncer les gens. En revanche, quand tu prends la logique de ce qui se passe au Venezuela, tu as envie de raconter ce qui, dans la vie privée des gens, rentre en contradiction avec des positionnements publics. En changeant les noms des protagonistes, la technique romanesque le permet.

Inprecor : On sent beaucoup de rigueur dans la construction du roman qui donne une parfaite illusion réaliste. Peux-tu nous expliquer quelle a été ta méthode de travail ?

Maurice Lemoine : Un certain nombre de Vénézuéliens, vivant à Paris, qui ont lu le bouquin, m’ont en effet dit qu’on s’y croyait. La technique est sérieuse même si la manière de présenter les choses peu paraître fantaisiste. Je suis allé pour la première fois au Venezuela en 1973, je n’ai donc pas débarqué au Venezuela parachuté par une rédaction.

J’étais là-bas le jour du coup d’État le 11 avril 2002, j’y suis resté en tout cinq semaines, quatre semaines avant le 11 et une après. Ce qui fait parti de la petite histoire, et de ma grande histoire à moi, c’est que j’étais à l’endroit crucial, au Puente Llaguno, là où des partisans de Chávez se sont défendus contre des francs-tireurs qui leur tiraient dessus. Ils ont été filmés et on a prétendu qu’ils tiraient sur la manifestation pacifique de l’opposition sur ordre du Président. Il se trouve que j’étais là et, photos à l’appui, on voit que c’était des gens qui se défendaient contre des francs-tireurs et, qu’en outre, la manifestation pacifique ne défilait pas à l’endroit où ces coups de feu ont été échangés.

J’ai rencontré beaucoup de monde avant le coup d’État, des gens de l’opposition, ce qui m’a permis de les faire parler et, évidemment, des chavistes. Après le coup d’État, je suis retourné au Venezuela où j’ai enquêté dans les campagnes sur la mise en place de la réforme agraire.

Quelques semaines après le coup d’État, l’Assemblée nationale vénézuélienne a mis en place une commission d’enquête devant laquelle tous les protagonistes du coup d’État sont venus témoigner : Chávez lui-même s’y est présenté, les militaires qui ont fait le coup, le patron des patrons, qui avait pris le pouvoir, les militaires qui ont défendu Chávez, tous ont témoigné. Un rapport de 800 pages en est sorti, je l’ai entièrement lu. Tout ce que je fais dire à mes personnages, ils l’ont dit, je n’ai fait que remettre en scène en rétablissant la chronologie. J’ai aussi été chercher les propos des gens de l’opposition dans les courriers des lecteurs des journaux vénézuéliens. Depuis le coup d’État, ils ne m’ont plus en odeur de sainteté, c’est plus difficile pour moi d’aller les rencontrer même si, quand je le fais, je ne m’appelle plus Lemoine.

Quand je dis que c’est un docuroman, c’est vrai, car c’est aussi un document. Ça ne veut pas dire qu’il ne va pas être contesté par une partie des Vénézuéliens, ce que je raconte ne fait pas les affaires de l’opposition. Mais les Vénézuéliens, sympathisants de Chávez, qui sont à Paris, retrouvent leur Venezuela.

Mon objectif était d’essayer de restituer l’opinion qui n’est jamais entendue des gens qui défendent Chávez, parce qu’on ne va jamais voir les quartiers populaires, les déshérités, les paysans. C’est quand même anormal qu’en France, les articles les plus objectifs qu’on lise sur le Venezuela, on les lise dans Le Figaro. C’est scandaleux que dans Le Monde et dans Libération, qu’on soit d’accord ou pas avec la manière de gouverner de Chávez, qui n’est d’ailleurs pas pire que celle d’un Chirac en France, d’un Zapatero en Espagne ou d’un Schröder en Allemagne, on présente Chávez comme un dictateur, un homme dangereux pour l’Amérique latine, c’est réellement une contrevérité.

Inprecor : Quel avenir vois-tu à cette révolution bolivarienne, au Venezuela et au-delà, en Amérique latine, quel rôle a Chávez ?

Maurice Lemoine : La révolution bolivarienne n’est pas une cathédrale idéologique avec des textes sacrés. C’est une révolution qui se bâtît au jour le jour, sans grande théorie mais qui tient compte de tous les échecs des révolutions précédentes, du contexte et de l’époque. Elle a fait des erreurs et peut encore en faire. Elle est traversée par des contradictions et il y a des critiques à lui apporter y compris venant de la gauche. Autour de la démocratie participative par exemple. Un conflit a en effet éclaté entre la base sociale et le parti du Président qui a imposé des candidats aux élections alors que la base voulait les choisir.

La révolution, c’est toujours un processus en construction. Il ne faut pas fantasmer mais regarder les résultats. Alors, c’est vrai que pour le moment, la révolution bolivarienne n’a pas réduit macroéconomiquement la pauvreté au Venezuela. Selon les critères du FMI et de la Banque mondiale, on doit pouvoir dire « vous le voyez bien, on n’a pas fait grand-chose au Venezuela ». Pourtant, on ne peut ignorer un certain nombre de phénomènes. En particulier, une politisation importante de ceux qui jusque-là avaient été marginalisés par le système, c’est-à-dire 70 % de la population, les pauvres, à travers notamment un travail de pédagogie que fait Chávez. Travail qui a été extrêmement contesté parce que ça passe par le type de relation qu’il a avec le peuple, notamment son émission « Allô Presidente », où il parle pendant deux heures. Au-delà de l’aspect folklorique du personnage, de sa démarche, il se livre à une véritable éducation civique.

Aujourd’hui, dans les quartiers populaires de Caracas ou dans les campagnes, les gens connaissent la Constitution. A présent, ils revendiquent leurs droits, avec ou sans Chávez. Chávez, c’est le genre d’homme qui s’est cimenté une classe sociale, lui a donné une colonne vertébrale et la prépare à assumer les nouveaux défis du futur, avec ou sans lui.

Sur le plan des résultats concrets, il y a les fameuses missions avec la reprise en main de l’industrie pétrolière qui est réellement mise au service d’un projet social. En 2004, PDVSA, la compagnie pétrolière vénézuélienne, a transféré directement 3 milliards 400 millions de dollars pour les programmes sociaux. Certains le reprochent à Chávez, en disant qu’il est en train de casser PDVSA au lieu d’investir et qu’il gaspille l’argent avec le peuple. Cela se discute et fait parti du débat politique, mais cet engagement faisait parti du projet de départ de Chávez.

Le Venezuela a la chance d’être un pays pétrolier, c’est plus facile pour Chávez que ça ne pourrait l’être au Pérou, si demain il y avait une tentative de transformation sociale, ou au Nicaragua qui produit des ananas et du coton.

Les missions mises en œuvre sont connues. Les 18 000 médecins cubains dans les quartiers populaires, qui distribuent de la médecine gratuitement, ce n’est pas rien. Le bulldozer néolibéral avait complètement cassé la médecine publique avec des heures de queue pour se faire soigner dans un hôpital et 18 dollars la visite d’un toubib.

L’alphabétisation concerne 1 million 300 mille personnes. La mission Ribas, qui permet aux jeunes qui avaient abandonné les études secondaires de les reprendre grâce à une bourse, ce n’est pas rien.

La loi des terres, c’est-à-dire la réforme agraire, qui concerne trois millions d’hectares de terres et 150 000 familles, ce n’est pas rien. Ces gens qui, jusque-là, n’avaient pas de terre, qui commencent à produire pour leur autosubsistance mais aussi pour le pays (qui importait jusque là 70 % de son alimentation), ce n’est pas rien.

Tout cela n’apparaît pas encore dans les grands cadres macro-économiques, mais je crois qu’on peut dire sans démagogie, qu’un pauvre qui accède à la santé est moins pauvre qu’avant. Qu’un pauvre qui a eu accès à l’éducation est moins pauvre qu’avant car il a plus d’armes pour se défendre. C’est la raison pour laquelle on peut dire qu’il y a réellement des avancées sociales au Venezuela.

Alors, évidemment, Chávez fait tache d’huile au-delà des frontières. En plus, il y a eu un déplacement du centre de gravité politique en Amérique latine avec l’arrivée de Présidents qu’on va appeler « sociaux-démocrates », avec les défauts et les qualités de la social- démocratie, qui sont Kirchner en Argentine, Lula au Brésil, Tabaré Vazquez en Uruguay.

Chávez est évidemment le plus radical et les Présidents qui l’entourent doivent en tenir compte puisqu’il est infiniment plus populaire au sein du mouvement des sans terres au Brésil ou au sein des piqueteros en Argentine que les Présidents Lula et Kirchner.

Un des grands problèmes au Brésil, c’est la réforme agraire, la paysannerie brésilienne attend cette réforme et Lula ne la fait pas. Chávez montre qu’avec une volonté politique on peut la faire, en s’appuyant sur les secteurs populaires. Dans ce sens, Chávez est effectivement, comme le dit Condolezza Rice « un perturbateur continental ». Il est le poil à gratter de Lula, de Kirchner, de Vazquez et de tous les autres.

Comme il y a un glissement à gauche en Amérique latine, il y a une tentative de résistance de ces pays aux États-Unis, notamment à la fameuse Zone de libre-échange des Amériques (ZLÉA, ALCA en espagnol). Elle devait être mise en place en janvier 2005, mais elle a échoué car tout le monde a compris qu’il s’agissait d’un projet hégémonique où l’économie américaine allait bouffer celle des pays d’Amérique latine. Ce bloc de résistance essaie de se structurer et a comme projet, cela ne veut pas dire que ça va se faire, l’Alternative bolivarienne pour les Amériques (ALBA) que propose Chávez et qui pour le moment repose sur Cuba et le Venezuela. La politique vénézuélienne réintègre en effet Cuba dans le concert des nations latino-américaines, et c’est une bonne chose quoiqu’on pense du régime cubain. En matière des droits de l’Homme, quand on regarde vraiment l’Amérique latine, Cuba n’est pas le pire. On peut avoir des réserves sur le type de pouvoir, mais en terme de violations des droits de l’Homme, il y a encore deux mois la police brésilienne a fait 21 morts dans une favela à Rio. Imaginons ce qui se passerait si la police cubaine faisait 21 morts dans un quartier populaire. Ce serait le tollé mondial, mais ça se passe au Brésil, c’est la démocratie, elle a des difficultés…

Bolivar, c’est celui qui a libéré l’Amérique latine (Colombie, Venezuela, Bolivie, Équateur, Pérou) du joug espagnol et qui voulait l’unifier. L’alternative bolivarienne commence à avoir des premières concrétisations avec, le 25 mai dernier, la première émission de Telesur, une télévision destinée à contrebalancer l’influence de CNN et dont les principaux actionnaires sont actuellement le Venezuela à 50 %, Cuba, l’Uruguay, l’Argentine. Le Brésil devrait rentrer dans le jeu bientôt.

Il y a aussi un projet de mise en application d’une compagnie pétrolière latino-américaine qui s’appellerait Pétrosur, dans lequel sont impliqués pour le moment le Venezuela, l’Argentine et, à terme, le Brésil avec Pétrobras.

Pour ceux qui depuis longtemps rêvent d’une intégration latino-américaine qui pourrait faire contrepoids à la super puissance américaine, c’est une bonne chose. Après, le débat sera le même qu’en Europe : quelle intégration veut-on ?

En ce sens, on retrouve les mêmes clivages : Chávez a dit du Mercosur (le marché commun du sud qui regroupe le Brésil, l’Argentine, le Paraguay et l’Uruguay) que c’est une union uniquement basée sur des aspects mercantiles et qu’il faut en faire une union sociale.

Pour la première fois, il y a un courant antilibéral, voulant axer l’intégration latino-américaine sur un véritable projet social, qui voit le jour. On peut comprendre que les Nord-Américains soient inquiets devant l’émergence de Chávez, qui joue un rôle extrêmement important dans la résistance de l’Amérique latine au modèle libéral.

Inprecor : L’éventuelle suppression de Chávez changerait-elle la donne ?

Maurice Lemoine : Il y a un processus en cours, on ne peut pas faire de pronostic mais on a des précédents historiques. Qui aurait imaginé que le Nicaragua sandiniste connaîtrait après sa révolution une contre-révolution aussi radicale et aussi brutale ?

Au Venezuela, il y a une course de vitesse, la révolution bolivarienne sans Chávez ça ne serait pas tout à fait la même chose. Tout l’enjeu national, pour l’opposition, et international, pour les États-Unis, est de ne pas laisser le temps à Chávez et au gouvernement bolivarien de développer le mouvement social, de faire émerger des leaders populaires qui demain seront capables d’encadrer le mouvement social et de prendre la relève. Il y a des cadres mais pas encore assez. C’est évident que si Chávez disparaissait, dans des conditions anticonstitutionnelles, il y aurait une période de chaos, de révoltes, d’entrée dans une colombianisation, y compris avec l’apparition de guérillas, plutôt qu’un approfondissement de la démocratie.

Inprecor : Il y a un verrou au développement du processus en Amérique latine, c’est la Colombie. Comment vois-tu l’évolution de la Colombie à la lumière du processus vénézuélien ? Est-ce que la révolution bolivarienne a des influences sur la Colombie ?

Maurice Lemoine : Selon une formule journalistique, la Colombie joue le rôle en Amérique latine que joue Israël au Proche-Orient. C’est vrai qu’il y a une opposition frontale même si le jeu de la négociation fait de temps en temps reculer les tensions entre Alvaro Uribe en Colombie et Chávez au Venezuela.

Ce qui est intéressant, c’est qu’au moment du lock-out, qui a duré 63 jours entre décembre 2002 et janvier 2003, lorsque l’opposition vénézuélienne a essayé de paralyser le pays et a tenté la déstabilisation économique, les syndicats du pétrole colombien ont appuyé le gouvernement bolivarien et ont organisé un déplacement à Caracas pour venir soutenir Chávez. C’était courageux quand on sait que la Colombie est le pays le plus dangereux au monde pour les syndicalistes.

La Colombie est dans une impasse militaire du fait de la politique de guerre du Président Alvaro Uribe qui a écarté toute idée de négociation sauf bien sûr avec les paramilitaires fascistes. Mais il y a des forces sociales de gauche qui sont prêtes à épouser la cause de Chávez, à rejoindre l’aspiration bolivarienne à une Amérique latine sociale, intégrée et unie. Ces forces sont réduites au silence par le conflit et par la répression, mais elles sont là.

Il n’est pas certain qu’Uribe soit réélu en 2006. Les médias nous racontent que la population colombienne appuie massivement ce président. Or, il a été élu avec 52 % des voix, mais avec 53 % d’abstention, c’est-à-dire qu’il a été élu par moins de 25 % des Colombiens. Il a organisé un référendum l’année dernière où il a pris une claque phénoménale. La guerre totale lancée contre les guérillas échoue sur le plan militaire, il est donc en train de perdre la seule légitimité qu’il avait jusqu’à présent. Ce qui fait qu’en Colombie, si les conditions le permettent, c’est-à-dire que les opposants y compris les modérés, ne soient pas systématiquement massacrés, exécutés par les escadrons de la mort et par les paramilitaires, il y a des forces de gauche qui sont prêtes à épouser non pas la cause de Chávez mais la cause bolivarienne, c’est-à-dire une Amérique latine sociale avec un projet de réformes et un projet d’unité latino-américaine.

Inprecor : Quels sont les grands obstacles et les grands problèmes auxquels est confrontée la révolution bolivarienne ? Cette révolution peut-elle en finir avec l’appareil d’État antérieur et la bureaucratie ?

Maurice Lemoine : L’objectif annoncé de la révolution bolivarienne c’est la démocratie participative et protagoniste. Chávez parle de « la révolution dans la révolution ». Il est conscient de tous les problèmes. Ce qui se joue c’est la question du temps, le rapport de forces et le pragmatisme. J’aurais tendance à être optimiste car là-bas le débat est permanent et rien n’est enterré dans le projet de la révolution bolivarienne, notamment l’objectif d’une participation populaire très large. Il n’y a pas de miracle vénézuélien mais une dynamique. Quand on discute avec le mouvement social dans les quartiers populaires, les gens disent « heureusement, au sein du gouvernement, on a réussi à infiltrer l’un des nôtres, Chávez ».

Chávez, c’est le moteur, derrière il y a des résistances, tout le monde n’est pas révolutionnaire y compris au sein du gouvernement. Avec la rapidité avec laquelle est arrivée la prise de pouvoir de la révolution bolivarienne, c’est évident qu’outre de vrais révolutionnaires, des opportunistes se sont également ralliés. De plus, l’appareil d’État, notamment les services publics, sont tenus par l’opposition, car le choix n’a pas été de couper des têtes, faisant ainsi des martyrs ou des injustices. Pour la réforme agraire, les fonctionnaires traînent ou ont des liens directs avec les « terratenientes » (propriétaires terriens). Car la corruption n’est pas finie, c’est le grand défi de Chávez. Les pesanteurs sont donc terribles. C’est pour cela qu’il a établi des rapports directs avec le peuple et qu’il est qualifié de populiste car il doit souvent contourner l’appareil d’État.

Inprecor : Quelle est ton appréciation du débat actuel, sur le socialisme, qui se déroule au Venezuela, avec Chávez qui cite Trotsky… ?

Maurice Lemoine : Chávez est une éponge, il a dit en mars, qu’il fallait « inventer le socialisme du XXIe siècle ».

On en est tous là. La recomposition à gauche qu’on espère avec la victoire du « non » au projet constitutionnel, demande aussi d’inventer ce socialisme démocratique du XXIe siècle. Quand on voit que la victoire du « non » provoque des boutons, on peut imaginer ce que représente cette affirmation de Chávez, Président ayant subi un coup d’État et une tentative de déstabilisation économique dans un pays producteur de pétrole, pour l’Amérique latine. C’est courageux et simplement pour cela, on a intérêt à être avec lui.

Inventer le socialisme du XXIe siècle, c’est un vrai combat et un défi passionnant.

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